Und dazu ein kleines Tabu, bitte.
Waren wir nicht eigentlich auf einem guten Weg in Sachen Frauenrechte? Schien die Gleichberechtigung nicht zum Greifen nah? Oder schon da? Ist der moderne Mann nicht selbst schon feministischer gewesen, als viele emanzipierte Frauen? Oder haben wir eigentlich immer noch ein Patriarchat? Oder sind es die Migranten, die einen unreflektierten, gewalttätigen Sexismus mit nach Deutschland bringen?

Die Debatte rund um die Ereignisse in der Silvesternacht hat viele Menschen nachdenklich gemacht. Auch das Team der KR-ONE. Zum Weltfrauentag am 8. März versuchen wir, uns einen Überblick über das komplexe Themengebiet zu verschaffen. Im Gespräch mit der Frauenberatungsstelle Krefeld e.V.

// KR-ONE: Die Frauenberatungsstelle gibt es seit 30 Jahren in Krefeld – haben die Vorfälle von Köln Sie überrascht? Cigdem Sevinc: Aufgrund unserer Berufserfahrung wissen wir, dass sexualisierte Gewalt tagtäglich stattfindet. Das Ausmaß hat uns überrascht. Christiane Vogelgesang: Ja, die neue Dimension der Frauenverachtung, der öffentliche Raum als gewählter Ort und die Ohnmacht. Sowohl der betroffenen Frauen selbst, als auch die ihrer Begleiter und der Polizei. Eine bedrohliche Note lieferte sicher auch der Eindruck einer städteübergreifenden Absprache unter den Tätern.

// Es gab viel Kritik an der Berichterstattung. Wie haben Sie das empfunden? Christiane Vogelgesang: In der Berichterstattung ging es ganz schnell nicht mehr um die Frauen, sondern nur noch um die Herkunft der Täter. Damit waren die Opfer erst mal wieder sich selbst überlassen. Wir begrüßen es, dass so viele Frauen den Mut aufgebracht haben, das öffentlich zu machen und Anzeige zu erstatten. Es ist notwendig, die Dimension sexualisierter Gewalt gegen eine Hälfte der Bevölkerung ins Bewusstsein zu rücken. Da gibt es die harmloseren Übergriffe in Form von Witzen und Anzüglichkeiten am Arbeitsplatz bis hin zu diesen Extremsituationen. ­Verbunden mit der Erkenntnis, dass Frauen in der Öffentlichkeit nicht mehr sicher sind, hat kollektiv etwas in Bewegung gebracht.

// Wirkt sich das auf Ihre tägliche Arbeit mit Frauen aus?
Christiane Vogelgesang: Womit wir jetzt vermehrt zu tun haben, sind in der Vergangenheit traumatisierte Frauen, die durch die Berichterstattung retraumatisiert ­werden. Sie kommen zu uns, weil sie sich jetzt wieder sehr instabil und schutzlos fühlen. Bereits Erarbeitetes wird auf einmal wieder brüchig.

„Es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, für die Sicherheit von Frauen im öffentlichen, wie im privaten Raum zu sorgen.“

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// War es denn vorher sicherer? Cigdem Sevinc: Nein. Aber das Gefühl war ein anderes. Denn das Selbstverständnis der emanzipierten Frau ist ein anderes, als die Realität es hergibt.

// Ist es nicht frustrierend, immer erst dann tätig werden zu können, wenn bereits etwas passiert ist? Christiane Vogelgesang: Es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe für die Sicherheit von Frauen im öffentlichen, wie im privaten Raum zu sorgen. Es muss ein Bewusstsein dafür geschaffen werden, dass Frauen ein Grundrecht auf Unantastbarkeit haben. Egal aus welchen Zusammenhängen sie kommen oder wo sie auftreten. Im Karneval genauso wie auf dem Oktoberfest oder im Büro. Cigdem Sevinc: In diesem Ausmaß hört man von solchen Vorfällen ja auch eher aus Indien. Da kommen Frauen durch sexuelle Übergriffe und Vergewaltigungen regelmäßig ums Leben. Dass das jetzt hier vor der eigenen Haustür in dieser massiven Form denkbar geworden ist, hat viele Menschen so aufgewühlt. Bisher schien es immer ein unsichtbares Problem weit weg oder im Verborgenen. Jetzt haben wir dieses Problem in Deutschland. Wir fühlten uns bisher sehr sicher hier. Das macht diese Vorfälle so gewaltig, so wuchtig.

// Und trotzdem hört man immer wieder Stimmen, die den Frauen durch ihr öffentliches Auftreten nachts im öffentlichen Raum selbst die Schuld zusprechen. Christiane Vogelgesang: Ja, da ist schnell eine Verdrehung in der Wahrnehmung. Die Opfer bekommen dann die Verantwortung oder gar die Schuld zugesprochen. Selbst von Frauen. Wir erinnern uns an die Armlängen-Hinweise von Frau Reker.

// Warum bekommen denn eigentlich immer Frauen die Verhaltenshinweise und eben nicht die Männer? Die könnten sich ja auch auf Armeslänge fernhalten? Christiane Vogelgesang: Es ist paradox. Die Männer sind in der Regel die Vergewaltiger, und die Frauen sollen umerzogen werden. In Ägypten schützt eine Burka die Frauen auch nicht vor Übergriffen im öffentlichen Raum. Besonders Busfahrten werden für Frauen regelmäßig zum Spießrutenlaufen. Einen Führerschein dürfen sie aber auch nicht erwerben.Cigdem Sevinc: Wie sollen sich Frauen denn dann schützen? Egal ob Minirock oder Burka, kein Mann hat das Recht einer Frauzu nahe zu kommen. In vielen Gesellschaften werden Frauen systematisch auf diese Art aus der Öffentlichkeit in das vermeintlich sichere Heim gedrängt. Hier handelt es sich um eine ganz offensichtliche Verdrehung der Sachlage, wenn Frauen sich Gedanken darüber machen müssen, wie sie sich schützen können. Wenn schon eine Bürgermeisterin in Deutschland den Frauen zur Vorsicht rät, Stichwort Armlänge, anstatt allen Männern deutlich klarzumachen, dass jede Frau ein Recht auf körperliche und seelische Unversehrtheit hat, zeigt sich die gesamtgesellschaftliche Schieflache. Christiane Vogelgesang: Es ist geradezu verrückt. Männer haben in der Regel die ökonomische und kulturelle Macht, können sich aber andererseits trotzdem nicht kontrollieren? Als sei das biologisch bedingt. Entwerten sich die Männer damit nicht selbst? Sind sie nicht Herr ihrer tierischen Instinkte? Diese Generalabsolution entlastet die Männer. Und betoniert die Ungleichheit der Geschlechter in einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung.

// Das ist aber doch ein gesellschaftliches Problem, unabhängig von der Kultur, oder? Christiane Vogelgesang: Ja, es hat etwas mit dem Blick von Männern auf Frauen zu tun. Mit einer nach wie vor bestehenden Hierarche zwischen den Geschlechtern. Männer und Frauen sind eben de fakto nicht gleichberechtigt. Es ist die Illusion von Freiheit die auf allen Seiten zu ­Irritationen führt. Auch heute noch gehen sie als moderne Frauen in den Kreißsaal und kommen als 50er-Jahre-Mutter wieder heraus. Sie verdienen immer noch weniger. Der Sexismus in der Werbung muss endlich aufhören. Weibliche Körperteile verkaufen LKW-Reifen: Was soll das denn? All das unterstützt den Eindruck der Verfügbarkeit und Minderwertigkeit von Frauen. Und das macht etwas mit uns. Mit unserem Bewusstsein. Wir lernen durch diese Bilder und Botschaften als Gesellschaft.

Einmal Frauenverachtung an Kulturschock zum Mitnehmen...

Cigdem Sevinc

// Die moderne Frau hat allerdings die Idee, sie hätte gerade durch ihre selbstgewählte Zurschaustellung die Macht. Cigdem Sevinc: Ja, es ist paradox. Durch die vermeintliche sexuelle Freiheit akzeptieren die Frauen ihre Wahrnehmung als Objekt. Frauen haben nicht die Kontrolle über die ­Wirkung der Bilder, die sie von sich liefern.Christiane Vogelgesang: Und vielen Männer entlasten sich: Die machen das ja freiwillig. Die nehmen diese Rolle ja an.

// Sind Frauen dann doch selbst schuld? Christiane Vogelgesang: Es gibt keine einfache Antwort, sonst wären da schon andere vor uns drauf gekommen. Es ist der Versuch von Frauen, durch eine selbstbestimmte Sexualität in die Eigenmächtigkeit zu gelangen, um die Ohnmacht abzulegen. Sie sagen sich: Es ist besser, sich selbst aktiv als reizvoll und verfügbar zu ­präsentieren, als ungefragt für verfügbar gehalten zu werden. Wir wollen ja auch die Kontrolle über unser Leben und unseren Körper haben. In Kriegszeiten sind Frauen Beziehungen mit Besatzungsoffizieren eingegangen, um so ein wenig Kontrolle über eine unkontrollierbare Situation zu erhalten und Massenvergewaltigungen zu entgehen. Diese Frauen tun sich selbst etwas an, denn diese Art von Kontrolle ist immer ein Trugschluss. Und gleichzeitig sind die Männer dann wieder bar jeder Verantwortung.

// Es gibt aber doch auf allen Seiten Verlierer. Ein vernünftiger Mann möchte doch gar keine Frau, die sich zum Objekt oder gar zum Fußabtreter macht. Damit fühlen sich viele Männer doch selbst unwohl. Christiane Vogelgesang: Das stimmt. So wie es auf jeder Seite vernünftige gibt, gibt es dann vielleicht auch weniger vernünftige. Es gibt Männer die ganz offen zugeben, dass sie Frauen nur als schickes, kostspieliges Accessoire ansehen. Und ihnen auch nur in dieser Rolle eine Daseinsberechtigung als, möglichst attraktive, Begleitung zusprechen. Wie eine lebende Puppe.

// In dieser Logik muss ja immer einer verlieren. Aber gehen wir mal von der Liebe aus. Wie soll ein Mann denn eine Frau lieben, die er vermeintlich für schlechter hält als sich selbst. Das schafft doch Leid, das völlig unnötig wäre. Christiane Vogelgesang: Jetzt setzen Sie ein hohes Maß an Reflexionsgabe voraus. Wir alle sind ja geprägt durch unsere Erziehung. Durch die Beziehungsmuster, die wir kennengelernt haben. Da wären auch die Mütter in die Verantwortung zu nehmen. Denn sie behandeln ihre Töchter oft anders, als ihre Söhne. Vielleicht tun sie das unbewusst. Nur, da fängt es schon an. Die Mütter müssen ihren Söhnen Respekt vor Frauen, oder überhaupt jedem anderem Leben, mitgeben. Cigdem Sevinc: Das möchte ich gerne als Deutsche mit türkischen Wurzeln besonders unterstreichen. Selbst wenn die Mütter liebevoll sowohl ihre Söhne, als auch ihre Töchter erziehen – darf die Tochter zum Beispiel nicht in den Schwimmunterricht , der Sohn aber schon, dann prägt das ein Weltbild. Und ein Selbstverständnis von Jungs. Da entsteht ein Gut-Böse-Schema. Brave Mädchen bleiben zuhause, und diejenigen, die schwimmen gehen, das sind diejenigen, die ungeschützt zur Verfügung stehen. Sonst wären die ja daheim. Viele Männer mit orientalischem Kulturhintergrund haben nur diesen Blick auf die westlichen Frauen erlernt. Das ist immer noch Realität.

Einmal Frauenverachtung an Kulturschock zum Mitnehmen...

Christiane Vogelsang

// Also haben wir nicht nur ein tradiertes deutsches Gender-Problem, sondern zusätzlich auch ein interkulturelles Problem? Cigdem Sevinc: Ja. Im Islam gelten völlig andere Regeln im Umgang der Geschlechter untereinander, als hier in unserer eher säkularisierten Welt. Das führt oft zu Missverständnissen. Christiane Vogelgesang: Auch die Bewertung von Situationen ist damit eine völlig andere. Das ist etwas, was alle Beteiligten noch lernen müssen. Unterschiedliche Menschen interpretieren ein und dieselbe Situation völlig anders. Das passiert deutschen Frauen und Männern tagtäglich. Im Umgang mit fremden Kulturen muss man sich das noch einmal neu vergegenwärtigen. Cigdem Sevinc: In einigen afrikanischen Ländern ist der Austausch der Telefonnummer der Beginn einer festen Beziehung. Das muss man wissen.

// Brauchen wir demnach erweiterte Inhalte in Integrationskursen? Cigdem Sevinc: In Baden-Württemberg wird das schon gemacht. Da werden ­kulturelle Unterschiede im Hinblick auf Kennenlern-Rituale, Flirten und Ausgehen in den Sprach- und Integrationskursen thematisiert. Schließlich kommen viele junge Männer zu uns, die selbstverständlich erst einmal von ihrem eigenen kulturellen Hintergrund ausgehen, wenn sie Deutschland erkunden. Christiane Vogelgesang: Aufklärung, Informationen und eine klare Rechtslage sind hier ganz dringend nötig. Jeder Neuankömmling braucht so eine Art Reiseführer. Denn zur Freiheit gehören eben auch Regeln, damit sie funktioniert für eine Gesellschaft. Cigdem Sevinc: Die Migranten, die zu uns kommen, möchten sich frei bewegen können, wie wir auch. Dazu brauchen sie Orientierung im Umgang mit all dem Neuen. Auch im Umgang mit den für sie völlig neuen, sehr freien Frauen, die sie nur aus dem Fernsehen kennen. Nur dann wird ein Miteinander überhaupt möglich. Wir brauchen quasi einen Kultur-Führerschein. Christiane Vogelgesang: Solange es den Kultur-Führerschein nicht gibt, müssen Schutz- und Rückzugsräume geschaffen werden. In den Flüchtlingsheimen muss es getrennte Bereiche für Männer und Frauen geben. Damit traumatisierte Menschen zur Ruhe kommen können.

// Müsste das Thema Partnerschaft, mit all seinen Facetten, nicht eigentlich für alle Schülerinnen und Schüler in Deutschland, ergänzend zur etwas altbackenen Sexualkunde, in die Lehrpläne aufgenommen werden? Christiane Vogelgesang: Natürlich. Aber auch erwachsenen Frauen muss beigebracht werden, dass sie ein Recht auf Selbstbestimmtheit und Unversehrtheit haben. Unabhängig vom Schutz durch einen Mann. Auch Fragen einer gesunden Streitkultur könnten aufgegriffen werden.

// Es bleibt also eine gesamtgesellschaftliche Herausforderung? Cigdem Sevinc: Die wir annehmen müssen. Damit diese Verdrehung der Tatsachen aufhört. Und die absurde Forderung ausgeräumt wird, dass die Opfer sich verändern sollen, damit sie nicht zu Opfern werden. Christiane Vogelgesang: Das Ziel sollte sein, dass sich Menschen frei und ohne Angst im öffentlichen Raum bewegen können. Wir brauchen mehr Gerechtigkeit. Wir brauchen mehr Verantwortung auf allen Seiten. Cigdem Sevinc: Und wir dürfen uns nicht auf bereits Erreichtem ausruhen. Die freiheitliche Ordnung, inklusive der heutigen Frauenrechte, in der wir hier leben dürfen, ist keine Selbstverständlichkeit. Wir müssen weiterhin dafür kämpfen. Besonders wir Frauen haben immer noch viel zu verlieren. Wir müssen weiterhin im Heute etwas für morgen tun.

KR-ONE: Vielen Dank für das Gespräch.
Interview: Rebecca Heisterhoff